Kol, Se'ar, Shok B'Isha Erva, Part 2

Last time, we saw two sugyos, one in Kiddushin and one in Brachos, about the impermissibilityof seeing a woman's hair, shok, or to hear her voice.  Rif rules that the sugya in Brachos is specifically some of these things during Kriyas Shma.  The Rosh, however, has a much stricter view.

רא"ש מסכת ברכות פרק ג Sugya in Brachos:
א"ר יצחק טפח באשה ערוה למאי הלכתא אילימא לאסתכולי בה והאמר רב ששת למה מנה הכתוב תכשיטין שבפנים עם תכשיטין שבחוץ לומר לך כל מי שמסתכל באצבע קטנה של אשה כאילו מסתכל במקום התורפה לא קשיא הא באחרת והא באשתו ולק"ש. ודבר שרגיל להיות מכוסה באשה ודוקא באחרת אבל בעצמה הא אמרי' לעיל האשה יושבת ערומה וקוצה חלתה*:
ואמר רב חסדא שוק באשה ערוה שנאמר גלי שוק עברי נהרות וכתיב תגל ערותך. אמר שמואל קול באשה ערוה שנאמר כי קולך ערב פירוש לשמוע ולא לענין ק"ש. אמר רב ששת שער באשה ערוה בנשים שדרכן לכסות שערן אבל בתולות שדרכן לילך פרועות מותר לקרות כנגדן:
Rosh changes statement 4 to prohibit the voice of a woman completely, not only when you are trying to say Kriyas Shma.
He qualifies statement 5 by saying that it is mutar to see the uncovered hair of besulos (which we will take to mean as unmarried women) while reciting Kriyas Shma.

 Kiddushin Sugya: רא"ש מסכת קידושין פרק ד
ואמר שמואל אין משתמשין באשה בין גדולה בין קטנה [דף ע ע"ב] ואמר שמואל אין שואלין בשלום אשה כלל ואפילו ע"י שליח (ורש"י פירש) ואפי' ע"י בעלה אסור והא דקאמר בפ' השוכר את הפועלים (דף פז א) דע"י בעלה שואלין היינו לשאול לבעלה היאך שלומה וניהוגה כי הא דקאמר התם למה נקוד על אי"ו שבאליו למדה תורה דרך ארץ שישאל אדם באכסניא שלו כמו ששאלו המלאכים לאברהם איו שלום שרה אבל כי הך עובדא דהכא שאמר רב נחמן לרב יהודה שישלח לה דברי שלומים על ידו כי האי גוונא אסור אפי' ע"י בעלה:
Rosh does not cite B, kol b'isha erva, afilu al yidei shliach.

Rashba Brachos 24a says:
חידושי הרשב"א מסכת ברכות דף כד עמוד א
ואסור לשמוע אפי' קול דבורה כדאמרינן בקדושין [ע' א'] לישדר מר שלמא לילתא אמר ליה הכי אמר שמואל קול באשה ערוה, ואלא מיהו נראה דדוקא קול של שאלת שלום או בהשבת שלום כי התם דאיכא קרוב הדעת
To hear a woman's speaking voice is prohibited.  We will see that many say only the singing voice of a woman is prohibited, but Rashba says her speaking vpoice is prohibited, but then limits it to when one is conversing with her about her welfare.  Such a situation yields "kiruv hada'as," a "meeting of the minds."  This is not prohibited because it could lead touwanted behavior; in other words, it is a harchaka based o nthe pasuk in Kedoshim "lo sikrivu l'galos erva."  It is the same idea as yichud, but even without physical contact.

(to be continued...)

Kol, Se'ar, Shok B'Isha Erva

Sorry I got sidetracked with the issue of identifying people by their voices, but now we'll being the sugya of  kol b'isha erva - including if hearing the voice or singing voice of a woman is prohibited to hear; if the uncovered hair of a woman is prohibited to view; if the "shok" of a woman is prohibited to view; if the scent of a woman is prohibited to smell, and about inquiring into the well-being of a woman.

There are two sugyos about these issues, I indentify each point ot the Brachos 24a sugya with numbers and the Kiddushin 70a sugya by letters, and will refer to them by those numbers/letters.

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כד עמוד א
1)אמר רבי יצחק: טפח באשה ערוה.
1a) למאי? אילימא לאסתכולי בה - והא אמר רב ששת: למה מנה הכתוב תכשיטין שבחוץ עם תכשיטין שבפנים - לומר לך: כל המסתכל באצבע קטנה של אשה כאילו מסתכל במקום התורף!
2)אלא: באשתו, ולקריאת שמע
3) אמר רב חסדא: שוק באשה ערוה, שנאמר +ישעיהו מ"ז+ גלי שוק עברי נהרות, וכתיב +ישעיהו מ"ז+ תגל ערותך וגם תראה חרפתך.

4) אמר שמואל: קול באשה ערוה, שנאמר +שיר השירים ב'+ כי קולך ערב ומראך נאוה.

5) אמר רב ששת: שער באשה ערוה, שנאמר +שיר השירים ד'+ שערך כעדר העזים.  

_____
-תלמוד בבלי מסכת קידושין דף ע עמוד א
A)בפירוש אמר שמואל: אין משתמשים באשה כלל, בין גדולה בין קטנה. נשדר ליה מר שלמא לילתא, א"ל,
B) הכי אמר שמואל: קול באשה ערוה. אפשר ע"י שליח!
C)א"ל, הכי אמר שמואל אין שואלין בשלום אשה  על ידי בעלה.
D) אמר ליה, הכי אמר שמואל: אין שואלין בשלום אשה כלל.




One comment - what does erva mean?  It can mean, as in Yevamos 2a, the singular form of "arayos" which means one of the women who is closely related to a man that they cannot be married, and their offspring would be a mamzer (see Vayikra 18:6-19).  It can also mean the "place of nakedness," referring to a specific anatomical location of any female.  ibn Ezra (ibid. 6) explains erva as a disgusting place that must be covered.

How do the rishonim learn these two sugyos?

Rif Brachos 15 a does not cite 1-5 at all.  Why not?
חידושי הרשב"א מסכת ברכות דף כד עמוד א
והרב אלפסי ז"ל שלא הזכיר מכל זה כלום כתב הראב"ד ז"ל דאפשר דמשום דאמרינן לעיל עגבות אין בהן משום ערוה סבור הרב ז"ל דכ"ש טפח ושוק ושערה וקול

Rashba explains since an earlier Gemara in Brachos says that one may recite Shma when in physical contact (back-to-back) with his wife, hearing her voice, seeing her hair seeing her shok (to be discussed later) will not preclide him from reciting Shma.  We understand that this sugya in Brachos is not a general prohibition, it is talking about saying shma in the presence of these sights.

רי"ף מסכת קידושין דף ל עמוד ב
ואמר שמואל אין משתמשין באשה בין גדולה בין קטנה ואמר שמואל אין שואלין בשלום אשה כלל ואפילו על ידי שליח:
Cites A and D (which includes C)
These are general laws, not related to Kriyas Shma.

We see, then, that Rif holds the two sugyos are separate.

(to be continued...)

Purim - When Esther went the First Time...

I always wondered about these Pesukim in Megillas Esther:

אסתר פרק ב
יג) וּבָזֶה הַנַּעֲרָה בָּאָה אֶל הַמֶּלֶךְ אֵת כָּל אֲשֶׁר תֹּאמַר יִנָּתֵן לָהּ לָבוֹא עִמָּהּ מִבֵּית הַנָּשִׁים עַד בֵּית הַמֶּלֶךְ:
    יד) בָּעֶרֶב הִיא בָאָה וּבַבֹּקֶר הִיא שָׁבָה אֶל בֵּית הַנָּשִׁים שֵׁנִי אֶל יַד שַׁעַשְׁגַז סְרִיס הַמֶּלֶךְ שֹׁמֵר הַפִּילַגְשִׁים לֹא תָבוֹא עוֹד אֶל הַמֶּלֶךְ כִּי אִם חָפֵץ בָּהּ הַמֶּלֶךְ וְנִקְרְאָה בְשֵׁם:
    טו) וּבְהַגִּיעַ תֹּר אֶסְתֵּר בַּת אֲבִיחַיִל דֹּד מָרְדֳּכַי אֲשֶׁר לָקַח לוֹ לְבַת לָבוֹא אֶל הַמֶּלֶךְ לֹא בִקְשָׁה דָּבָר כִּי אִם אֶת אֲשֶׁר יֹאמַר הֵגַי סְרִיס הַמֶּלֶךְ שֹׁמֵר הַנָּשִׁים וַתְּהִי אֶסְתֵּר נֹשֵׂאת חֵן בְּעֵינֵי כָּל רֹאֶיהָ

What was so important about the women being allowed to bring whatever they wanted into Achashveirosh's chambers?  And why did Esther not bring anything?

There is an important machlokes Rishonim if the din of yehareg v'al yaavor applies to abzraihu of the 3 cardinal sins.
המאור הגדול מסכת סנהדרין דף יז עמוד ב
אביי אמר אסתר קרקע עולם היתה רבא אמר הנאת עצמן שאני נקיטין השתא דע"ז וג"ע וש"ד ל"ש בצנעא ול"ש בפרהסיא לא שנא בשעת השמד ול"ש שלא בשעת השמד יהרג ואל יעבור ולא מיבעיא עבירה עצמה אלא אפי' כל מידי דמטי ליה לעובר העבירה הנאה מחמת העבירה בג' עבירות הללו יהרג ואל יעבור כדגרסי' התם בכל מתרפאין חוץ מעצי אשרה וכולה כדאיתא התם והרי רפואה דכי מתרפא מעצי אשרה לאו עובד ע"ז הוא אלא איתהנויי הוא דמתהני מינה ואפ"ה אין מתרפאין ממנה אפי' רפוי נפשות כלומר חולה שיש בו סכנה ואין צ"ל שאין בו סכנה ועוד ההוא שנתן עיניו באשה ...
Rambam argues and we can infer from his language that yehareg v'al yaavor applies to the 3 cardinal sins themselves, but not their abizraihu.
רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ה
הלכה א
כל א בית ישראל מצווין על קדוש השם הגדול הזה שנאמר ונקדשתי בתוך בני ישראל, ומוזהרין שלא לחללו שנאמר ולא תחללו את שם קדשי, כיצד כשיעמוד עובד כוכבים ויאנוס את ישראל לעבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה או יהרגנו יעבור ואל יהרג שנאמר במצות אשר יעשה אותם האדם וחי בהם, וחי בהם ולא שימות בהם, ואם מת ולא עבר הרי זה מתחייב בנפשו.  
    הלכה ב
במה דברים אמורים בשאר מצות חוץ מעבודת כוכבים ב וגלוי עריות ושפיכת דמים, אבל שלש עבירות אלו אם יאמר לו עבור על אחת מהן או תהרג, ג יהרג ואל יעבור, במה דברים אמורים בזמן שהעובד כוכבים מתכוין להנאת עצמו, כגון שאנסו לבנות לו ביתו בשבת או לבשל לו תבשילו, או אנס אשה לבועלה וכיוצא בזה, אבל אם נתכוין להעבירו על המצות בלבד, אם היה בינו לבין עצמו ואין שם עשרה מישראל יעבור ואל יהרג, ואם אנסו להעבירו בעשרה מישראל יהרג ואל יעבור, ואפילו לא נתכוין להעבירו אלא על מצוה משאר מצות בלבד.  
Rambam only mentions the aveiros themselves, not abizraihu.  And later
רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ה
הלכה ו
כענין שאמרו באונסין כך אמרו בחלאים, כיצד מי שחלה ונטה למות ואמרו הרופאים שרפואתו בדבר פלוני מאיסורין שבתורה עושין, ומתרפאין בכל איסורין שבתורה במקום סכנה חוץ מעבודת כוכבים וגילוי עריות ושפיכת דמים שאפילו במקום סכנה אין מתרפאין בהן, ואם עבר ונתרפא עונשין אותו בית דין עונש הראוי לו
So to Rambam, you are only chayav to give your life on the 3 cardinal sins themselves.

And see R' Moshe Feinstein regarding the Baal Hamaor above:
שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן נו
ולכן צ"ל דלהביא אצלו האשה ערומה שיסתכל בערמומיתה הוא שייך לג"ע, אף שלא יעשה יותר מהסתכלות דהרי כן עושין מגלי עריות להכנת מעשה הזנות שלהם והוא ג"כ מדברים המעמיקים בזמה ואפשר שבאופן כזה שהוא מעשה הכנה משניהם למעשה הזנות אף שהחליטו שלא יעשו מעשה הזנות ממש אלא רק מעשה הכנה דהסתכלות להגדיל תאותם ולא יותר יהיה אף בהסתכלות הלאו דלא תקרבו אף בלא נגיעה כיון שאין לך דבר מביא לידי גילוי ערוה יותר מזה, ויותר מסתבר שעכ"פ בלא נגיעה אינו בלשון לא תקרבו שבקרא, אבל עכ"פ מעשה זמה ודאי הוי שזהו ההכנה שלהם והוי זה מאביזרייהו

I think that the women were allowed to bring something into the room to help them entice Achashveirosh to their charms.  This was not an act of arayos mamash but it is it is maaseh zima.  Still, because Esther was careful to not contaminate herself from Achashverosh, she chose not to bring anything with her, she only brought only what Hagay gave her.